... kan vi andre bare holde kjeft.
Jeg diskuterte litt med bloggeren Gunnar Tjomlid før jul. Vi var veldig uenig i alkoholdebatten som raste. Er det skadelig for barna dersom foreldrene har et moderat alkoholforbruk med barna til stede?
Nei, mener jeg.
Ja, mener Gunnar Tjomlid. Han mener å ha funnet bevis for at total avhold er det eneste ansvarlige når man er rundt barn, og at så lite som et halvt glass rødvin setter barna i fare.
Jeg stusset. For så vidt jeg vet, finnes det ingen forskning som bekrefter dette.
De som kjenner til Gunnar Tjomlid og hans blogg Saksynt, vet at Tjomlid er veldig glad i forskning. Han liker å dokumentere alle påstandene sine med lenker til forskning. Og det er vel og bra. Jeg har stor respekt for Tjomlids blogg. Forskning er både viktig og interessant.
Men ... det Tjomlid ofte glemmer, er at forskning ikke alltid er svart/hvit, og som regel litt mer komplisert enn hva han ser ut til å tro.
Før jul publiserte Tjomlid et innlegg på bloggen sin der han hevder å ha dekning fra forskningen for at til og med et lite glass rødvin foran barna er svært uheldig og at det kan sette barna i fare. Innlegget ble delt flere tusen ganger i sosiale medier.
Siden jeg mener det motsatte, ble jeg bombardert med lenker til Tjomlids innlegg. «Se her», sa de som var enig med han. «Tjomlid har talt! Nå kan vi legge denne debatten død en gang for alle. For Tjomlid sitter på fasiten. Du og alle andre bare synser.»
Vel, jeg er ikke så sikker.
Jeg har gått gjennom forskningen Tjomlid viser til. Og med all respekt, dette henger virkelig ikke på greip. Kort fortalt har han funnet forskning som viser at A + B = C
Videre at B + C= D
Og at C + D = E
Og så konkluderer han med at A = E
Dette holder ikke! Men mer om dette lengre ned i innlegget.
Synsing
Først vil jeg ta et oppgjør med det største argumentet Tjomlid og hans tilhengere bruker når de diskuterer: Synsingen.
I en kommentar til mitt innlegg om barn og alkohol, skriver Tjomlid blant annet:
«Jeg blir litt matt av en slik tankeløs synsing, fullstendig løsrevet fra harde data og virkelighetens tragedier.»
Og videre:
«Jeg har mer tro på å forholde seg til forskning, enn til synsing som bare handler om det man selv ønsker skal være sant.»
Som sagt, jeg synes forskning er bra, og stort sett pålitelig. Ikke alltid. En del forskning er kjøpt og betalt. Men stort sett er forskning pålitelig.
Og ikke minst, interessant!
Jeg har tidligere jobbet som forskningsjournalist for blant annet Forskningsrådet. Og mye av det jeg selv skriver om på min egen blogg er basert på forskning. Selv om jeg har valgt en litt annen skrivestil enn Tjomlid. Mens han deler lenker til forskningen i teksten sin, bruker jeg konkrete eksempler fra mitt eget liv, for å understreke hva jeg mener.
Men jeg skal ikke stå her å skryte på meg at alt jeg skriver om er basert på forskning. Noen ganger (Gud forby) synser jeg bare. I hytt og pine. Eller, jeg mener noe, hvilket er et annet ord for å synse.
For tenk om det bare var fagpersoner og de som hadde forskning i ryggen som fikk delta i den offentlige debatten. Da kunne vi luket ut 95 prosent av alle blogger, kronikker, innlegg, intervjuer, ledere og artikler.
Da hadde vi stått igjen med kun harde data, slik Tjomlid stadig etterlyser. Men tenk så mange viktige meninger og synspunkter fra oss «vanlige» folk vi hadde gått glipp av.
Dessuten, hvis forskningen alltid satt på fakta, hadde vi ikke hatt behov for mer enn ett politisk parti: Forskningspartiet. Ingen politiske diskusjoner eller debatter. Eller uenighet i det hele tatt. Vi kunne bare se til forskningen og styre landet deretter.
Sånn er det altså ikke.
For jeg beklager, Tjomlid. Men forskningen sitter ikke alltid på fasiten. Den spriker ofte i flere retninger.
Da jeg skrev for Forskningsrådet, var min oppgave å gjøre forskningsresultatene forståelig for folk flest. Det var vanskelig. Jeg rev jeg meg i håret stadig vekk. For ikke bare spriker forskjellig forskning om samme tema i forskjellige retninger. Samme forskning innen samme tema spriker gjerne også! Og det er ofte helt umulig å få forskerne til å konkludere. For det er alltid så mange nyanser og hensyn å ta før man slenger fasiten i bordet.
Derfor synes jeg det er litt interessant at Tjomlid og hans tilhengere mener de kan slå fasiten i bordet gang på gang og nærmest latterliggjøre og umyndiggjøre de som ikke er enig. «Du bare synser», sier de og stikker pekefingeren opp i nesa vår. «Dette er forskning. Dette er harde fakta! Bare ti still med deg. Jeg er ikke interessert i å høre på deg før du finner forskning som motbeviser det jeg sier».
Snakk om å være arrogant!
For er det ikke egentlig synsing Tjomlid driver med også? Er man flink til å google, kan man overraskende ofte finne forskning som støtter ens egne meninger.
Akkurat som jeg mener Tjomlid har gjort i sitt innlegg om barn og alkohol.
La oss ta en titt:
Tjomlid mener altså å ha funnet bevis i forskningen for at foreldre som inntar selv små mengder alkohol med barna til stede, utsetter barna sine for risiko.
La meg bare gjøre én ting helt klart før vi begynner. Jeg er helt enig i at det å drikke seg beruset når man er sammen med barn er veldig uheldig. Og i noen tilfeller også skadelig. Jeg er også helt enig i at barn som ser foreldrene sine drikke ofte og mye, selv kan debutere tidligere og drikker mer. Men jeg er uenig i at barn tar skade av å se foreldrene ta ett eller to glass vin eller øl til maten.
Tjomlid begynner med å slakte Jona Runarsdottirs kronikk om barn og alkohol. Runarsdottir mener, akkurat som meg, at det er helt greit å ta et glass alkohol når man er sammen med barna, så lenge man klarer å holde seg til det ene glasset og det ikke utvikler seg til fyll.
Tjomlid drar synsing-kortet sitt (igjen) og skriver:
«Problemet med Jonas kronikk er at den som så mange andre slike tekster er basert på rendyrket synsing.»
Og så kommer han med en lang utredning basert på forskjellige forskningsrapporter.
Han begynner med å påstå at barn som ser foreldrene ta ett glass vin eller en øl til maten, mest sannsynlig vil begynne å drikke tidligere og mer selv. Så viser han til et par tidligere blogginnlegg, der han siterer noen britiske og amerikanske studier som konkluderer med at barn med foreldre som drikker regelmessig og som er beruset foran barna, kan begynne å drikke tidligere selv.
Her snakker vi altså om foreldre som drikker seg beruset foran barna. Men hva med de som tar det ene glasset?
Jo, Tjomlid mener nemlig at vi voksne ikke klarer å holde oss til det ene glasset. Og videre at vi alle blir synlig beruset før vi vet om det selv. Og at det skader barna.
Men hvilken forskning støtter det?
Tjomlid viser til studier som forteller at rundt halvparten av norske barn har sett foreldrene sine beruset en eller flere ganger. Så argumenterer han med at halvparten av norske foreldre neppe vil innrømme at de har vært synlig beruset foran barna sine. Sannsynligvis fordi de ikke selv tror at de har vært synlig beruset.
Tjomlid viser videre til en undersøkelse utført av alkovettorganisasjonen AV OG TIL som sier at 12 prosent av foreldre med barn under 18 år oppgir at de selv har vært rusa i situasjoner der barn var til stede. Mens 19 prosent sier at de har oppfatta andre foreldre som rusa.
Så deler han en forskningsrapport som handler om nære pårørende av alkoholmisbrukere, der det blant annet kommer frem at det er en systematisk underrapportering av alkoholkonsum i spørreundersøkelser, og at det faktiske konsumet i gjennomsnitt er omkring 2,5 ganger høyere enn det rapporterte konsumet.
På bakgrunn av disse undersøkelsene, konkluderer Tjomlid med at folk er blinde for eget alkoholkonsum og tror de tåler mer enn de faktisk gjør. Han mener det ikke finnes noe som heter å ta ett glass og at vi alle blir beruset før vi vet om det selv.
Snakk om synsing! Jeg kan si med hundre prosent sikkerhet at Tjomlid aldri vil finne dekning i forskningen for å si at ingen klarer å drikke kun ett glass. Og at vi alle blir beruset før vi legger merke til deg selv. Her har han blandet en rekke forskningsrapporter og forskningsresultater til en stor smørje, og konkludert helt på egen hånd.
Vel, vel. Jeg leser videre og venter fortsatt på bevis for at det ene vinglasset er uheldig.
Tjomlid fortsetter med å henvise til forskning som konkluderer med at ungdom som har sett foreldrene full, har større sannsynlighet for å drikke selv.
Og så fortsetter han å dele forskning som viser at det å ha sett foreldrene hyppig beruset, økte sannsynligheten for å ha blitt utsatt for fysisk vold eller trusler om vold, depresjonssymptomer og selvmordstanker, og at de får en negativ relasjon til foreldrene sine.
Men nå snakker vi om noe helt annet enn ett glass. Men siden Tjomlid mener ingen voksne mennesker klarer å stoppe etter det ene glasset. Og at vi alle blir beruset før vi vet om det selv, mener han altså at dette gjelder alle som ikke praktiserer total avholdenhet rundt barn.
Videre deler han forskning som viser at ungdom som får alkohol hjemme før de er 18 år, og som får med alkohol hjemmefra på fest, drikker mer enn ungdom som har foreldre med en restriktiv alkoholpolitikk.
Dette handler (igjen) om noe helt annet.
Videre skriver Tjomlid:
«Du er neppe noe dårlig forelder selv om du skulle finne på å ta en øl eller et glass vin med barna til stede. Men du skal ikke bille deg inn at det er fullstendig uproblematisk. Det vil statistisk sett øke risikoen for at dine barn vil begynne å drikke tidligere og mer enn de ellers ville gjort.»
Men hvilken statistikk?
Statistikken som viser at barn med foreldre som drikker seg full gjentatte ganger, ofte begynner å drikke tidligere selv? Statistikken som viser at foreldre som lar barna sine smake alkohol hjemme, eller sender med barna alkohol på fest, før de er 18 år, får barn som ofte drikker mer enn barn som ikke får alkohol av foreldrene sine før de fyller 18 år?
Hvor er statistikken som viser at barna mine vil drikke tidligere og mer fordi jeg tar meg et glass vin til middagen?
Tjomlid konkluderer:
«Det er altså mye som tyder på at det å vise barn at man drikker alkohol, det å ha en liberal holdning til alkohol, og det å gi barna alkohol, alle bidrar til at de vil drikke tidligere og mer enn ellers. Og det setter barnet ditt i fare.»
Nei, det er ikke mye som tyder på at det å vise barna at man drikker moderate mengder alkohol, setter barnet i fare.
Og så tar Tjomlid helt av. Han viser til statistikk som konkluderer med at ungdom som er beruset blir mer utsatt for seksuelle overgrep og voldsskader.
Og så fortsetter han med en lang liste over de langsiktige problemene ved alkoholinntak: Tidlig død, større risiko for å få kreft, at tre av fire personer som er domfelt for drap eller drapsforsøk var alkoholpåvirket, og halvparten av ofrene var beruset. Og så videre, og så videre.
Til slutt kliner han til med de samfunnsmessige konsekvensene av alkohol: Sykefravær, barneverntjenesten, sykehusopphold, fyllekjøring.
Tjomlid konkluderer igjen:
«Så ja, det er farlig. Det er ikke uproblematisk at barna ser deg drikke. Det krever kanskje at du klarer å tenke noen konsekvensmessige steg fremover i tid, men rent statistisk er sammenhengen ganske klar. Det er derfor et problem hvis du som forelder har liberale holdninger til alkohol og gjerne også drikker alkohol med barna til stede. Det gjør at barnet ditt statistisk sett vil begynne å drikke tidligere, drikke mer, og dermed høyne risikoen for å bli utsatt for vold, utøve vold, bli utsatt for seksuelle overgrep, i tillegg til en rekke helseskader.»
I bunn og grunn, mener altså Tjomlid å ha dekning fra forskningen for at dersom vi tar ett glass vin til middagen, tar vi ikke bare ett glass men tre. Vi blir beruset uten å vite det selv, barna blir redd og begynner å drikke mer og tidligere enn de ville gjort hvis vi ikke tok det ene glasset til middagen. Og når barna våre blir full, er de mer utsatt for vold og voldtekter. Fortsetter barna våre å drikke opp i voksen alder, kan de risikere å få kreft og dø. Eller drepe noen! Og dette koster samfunnet mye penger.
I hele denne bloggposten benytter Tjomlid seg av retoriske skremselsbilder som egentlig er helt irrelevant i forhold til Jona Runarsdottirs kronikk som han har valgt som utgangspunkt for innlegget sitt: Om barn tar skade av å se foreldre drikke moderate mengder alkohol.
Han cherry-picker resultater for å fremme sin egen sak, og han forveksler korrelasjon med årsakssammenheng, hvilket er en vanlig feil i tolkning av statistikk. Om det er bevisst eller ubevisst, aner jeg ikke.
Tjomlid hopper elegant over en rekke spørsmål og problemstillinger:
Hvor mye tidligere debuterer ungdom som ser foreldrene sine beruset? Er det snakk om år, måneder eller uker?
Hvor finner han støtte i forskning for at barn blir redd og usikre når de ser foreldrene lett beruset? Og hvor beruset må man være før barna blir redd? Ett glass? Fire?
Og hvor går grensen for når noe er skadelig for barna? Er det skadelig for barn å føle litt ubehag?
Men aller viktigst, Tjomlid velger bevisst bort forskning som ikke fremmer hans egen synsing:
I Folkehelserapporten for 2014, kommer det frem at vi voksne drikker mer alkohol enn tidligere, samtidig som den oppvoksende generasjonen drikker mindre. Hva skjedde med teorien om at barn som ser foreldrene drikke, drikker mer selv?
Rusforsker Hilde Pape ved Statens institutt for rusmiddelforskning (Sirus) mener at det er en myte at det er skadelig at voksne drikker sammen med barn.
I et intervju med Dagbladet sier hun:
«Det er neppe noen grunn til å tro at det er farlig at foreldre eller voksne nyter alkohol med barn til stede. Det er mengde, oppførsel og sammenhengen som avgjør.»
Da jeg konfronterte Tjomlid med Papes uttalelser, mente han at Pape hadde følt seg feilsitert i Dagblad-intervjuet.
Pape postet senere en uttalelse på Sirus egne hjemmesider der hun forklarer hva hun mente. Hun sier hun føler vinklingen i intervjuet ble feil. Likevel understreker hun:
«Bildet er ikke svart/hvitt, men fullt av nyanser. Å oppleve at ens egne foreldre drikker alkohol i moderate mengder av og til, er neppe forbundet med problemer eller belastninger for barn og unge. Meg bekjent finnes det i hvert fall ikke dokumentasjon for at det er tilfellet. På den annen side er foreldre viktige rolle modeller for barna sine. Norske helsemyndigheter har derfor oppfordret foreldre til å ha et reflektert forhold til eget alkoholinntak særlig når de er sammen med barna sine. Det er ingen dum oppfordring. Å mane til totalavhold ville derimot ha vært uklokt. Et slikt budskap er i utakt med levd liv, og gjennomslagskraften ville nok ha vært deretter.»
Tjomlid argumenterer videre med at Papes uttalelser ikke er basert på forskning, men på manglende forskning. Tjomlid skriver i en kommentar til meg at Pape bare gjetter.
Vel, dette synes jeg blir litt arrogant. Så vidt jeg kan se, er det ikke manglende forskning Pape har basert sine uttalelser på, men manglende konkluderende resultater i forskningen. Man finner rett og slett ingen kobling mellom foreldres moderate alkoholbruk og skadevirkninger på barn. Manglende resultat er jo også i aller høyeste grad et resultat!
Da argumenterer Tjomlid med at Pape nå har snudd på flisa fordi hun sa følgende i et intervju med Budstikka i oktober 2014:
«Sammenhengen mellom at foreldre misbruker alkohol og risikoen for at barna deres vil gjøre det samme, er godt dokumentert, sier Hilde Pape. Hun hevder barn blir sosialisert til å håndtere alkohol av foreldrene på samme måte som de oppdras i familiens livsstil.»
Og videre:
«Hun mener forskningen viser at en restriktiv holdning til alkohol gir lavest konsum. Og at foreldre ikke bør drikke seg beruset med barn til stede fordi de både blir dårligere omsorgspersoner og forbilder. Det er uheldig hvis ungdom debuterer med alkohol tidlig, de er mentalt umodne og mer utsatt for skader, ulykker og overgrep.»
Hvor leser Tjomlid at Pape har endret mening? Her snakker rusforskeren om foreldre som misbruker alkohol. Ikke om de som har et moderat alkoholforbruk.
Jeg kan skrive mye mer om Tjomlids plukking og tolking av forskningsrapporter slik at han får dem til å bekrefter hans egne meninger. Men da hadde du sittet her og lest i fire timer til.
Jeg har ikke kapasitet til å gå gjennom alle de andre innleggene Tjomlid har skrevet opp gjennom årene, der han også hevder han har dekning i forskning, og beskylder alle som er uenig i å synse. Men jeg håper og tror han har gjort bedre arbeid der, og at dette innlegget bare var en glipp.
Uansett synes jeg både Tjomlid selv og hans følgere, skal komme ned fra sine høye hester og være litt forsiktig med stemple alle som ikke mener det samme som dem for synsere.
For strengt tatt, det viser seg jo at Tjomlid synser en hel del han og.
Mine tidligere synsinger om barn og alkohol:
Er det greit å drikke alkohol når man er sammen med barn?
I Spania drakk vi alkohol i barnebursdagene
Hvorfor må vi på død og liv forsvare det ene glasset?
PS: For enda mer synsing, følg meg gjerne på Facebook eller Instagram - casa_kaos
Yvonne
Jeg tror du muligens har tatt denne saken litt for personlig. Høres bare ut som han har en annen mening en du har. Og dessuten Å kalle folk for "følgere på sine høye hester" fordi de er enig med noen andre enn deg i akuratt denne saken, er vel litt strengt? Angrep de deg personelig på vegne av Tjomlid, eller sa de bare at de følte han hadde et bedre poeng enn deg? Det var jo flere som var enig med deg også og mente du hadde gode poeng. De er vel ikke "følgere med for store tanker om seg selv og sin kunnskap?"
Lilleulv
Godt skrevet og godt resonert. Jeg er personlig veldig lei av at ordene "forskning viser at" blir brukt til å rettferdiggjøre nesten hva som helst, og at artikler basert på forskning blir brukt som bibelen.
Det er tross alt slik at opp gjennom tidene har det blitt utført mye forskning som siden viste seg å være feil (jorda er faktisk ikke flat, og den er heller ikke universets sentrum. Svarte mennesker er ikke relativt høytstående dyr, dyr kan faktisk kjenne smerte. osv.osv)
Sunn skepsis til forskning er ikke så dumt, tenker jeg. Det betyr IKKE at man bare kan plukke ut de delene som passer en, og som passer inn i sammenhengen, noe som relativt ofte blir gjort.
Når det gjelder selve spørsmålet her, så mener jeg personlig at sunnt folkevett og normal dømmekraft holder rikelig til å vite hva som er skadelig for egne barn. jeg er relativt ofte i Portugal, hvor barna utsettes for det traumatiske å se sine foreldre drikke et glass vin til middagen nesten daglig. Ja til og med mens de er i magen. De ser ikke traumatiserte ut.
Vil gjerne passe på å understreke at jeg selv ikke driver den praksisen hjemme, men at jeg har rimelig god samvittighet i forhold til å ta meg et glass vin en gang i blant. Når jeg velger å IKKE gjøre det, så har det egentlig mer med at det er praktisk å holde seg i kjørbar stand. Eller at jeg rett og slett er for sliten til å gidde.... :-)
Stå på! Jeg tror det er mange som er enige med deg her ute i cyberrommet...
Kristine
Ordbruk og setningsoppbygning er bra, men totalen og budskapet blir for useriøst, arrogant og anklagende: "haha, nå skal dere få se hvor god jeg er, jeg er faktisk best og alle som har vært uenig er herved erklært dumme!". Hvorfor ikke bare argumentere saklig?
Kari
Jeg oppfatter ikke innlegget til Tjomlid slik du referer til det. At barn tar direkte skade av 1 glass vin har hverken han eller andre hevdet. Jeg forstår ikke hvor du tar det fra? Mulig du tar motargumenter litt for personlig? Ingen mener at du er en dårlig mor selv om du tar 1 glass vin. Tjomlid refererer til samfunnsperspektivet når man taler om det ene glasset . På deg høres det nå nesten ut som avholdsfolk må begynne å drikke alkohol med måtehold for å kunne gi barna sine sunne vaner, det blir etter min mening helt gal tankegang. Dette får mine tanker til å gå ti pappahjertet sitt gode blogginnlegg om "den rare alkoholdebatten" for dette blir bare mer og mer rart.
Ragnhild von Harling Lien
Takk!
Tjomlid mener mye om mangt, og elsker å vise til forskning - forskning han mener støtter opp under hans synsing.
Han skriver veldig godt, men jeg er til tider voldsomt uenig med ham.
Takk for at du skriver enda bedre og forklarer litt mer om hva forskning er (og ikke er).
Jona -Mammalivet
Og der fikk du sagt omtrent alt som jeg, med min trøtte, høygravide hjerne ikke har klart å sette ord på i løpet av de siste ukene.
Jeg har lest mye av Tjomlid før, og ofte følt at han virkelig hadde gode, solide forskningsresultater å vise til. MEN, han har også gjentatte ganger skrevet innlegg som ser ut til å dreie seg mest om å backe opp egne meninger, og slakte dem som måtte tenke noe annet. Akkurat den stilen blir kjedelig å lese, for hele teksten er så gjennomsyret av en "jeg har rett, ti still på dere andre" -holdning, at man får en følelse av at forskningen håndplukkes for å få mest mulig punch i saken.
Jeg skulle ønske han hadde vært litt mer "saksynt", som han selv kaller det, i denne debatten. For visst finnes det mye interessant forskning på foreldres alkoholkonsum og hvordan det påvirker barn. Men akkurat det innlegget var så vannvittig ensidig at jeg nesten ikke trodde mine egne øyne, da jeg leste det på selveste "saksynt" bloggen.
Selv har jeg ingen problemer med at barna mine ser meg med en øl eller et glass vin til maten. Jeg har vokst opp slik selv, og alltid fått høre at alkohol MÅ man være forsiktig med, men at det går an å bruke det fornuftig for kosens skyld.
Egentlig er det utrolig ironisk at en person som meg, som drikker kanskje 10-12 glass vin per ÅR, og ved ytterst sjeldne anledninger foran barna, skulle bli den som får slakt av "Tjommen".
Jeg ble alltid sett på som den fornuftige "kjipingen" som ikke drakk "nok" i følge de jeg festet med i ungdomstida. Og det til tross for at jeg hadde sett mor og far dele en pils på fredagskveldene hjemme :P
Åshild
Sitat: "På deg høres det nå nesten ut som avholdsfolk må begynne å drikke alkohol med måtehold for å kunne gi barna sine sunne vaner, det blir etter min mening helt gal tankegang."
Det handler vel heller om å ikke være 'kunstig' foran barna. Er man avholds, så er det helt naturlig hele tiden. Drikker man et glass vin eller en øl i ny og ne, blir det kunstig/feil å "skjule" dette for barna.
Men hvor er din statistikk, og hvor er din forskning som viser at barn IKKE tar skade av det ene glasset? Og HVORFOR synes du det er ok å henge ut vedkommende (aldri lest noe fra han, aldr hørt om, muligens litt.. Ung?)? Jeg lurer virkelig på hvorfor du føler dette er greit. Du må nesten også godta at andre har en annen mening enn deg om du forventer andre skal det..
Silje
Jeg har selv vokst opp med en far som ikke klarte å kontrollere sitt alkoholforbruk, og jeg ble tilbudt å smake på alkohol hjemme i trygge omgivelser. I dag er jeg likevel den i min vennegjeng som drikker minst. Alkohol var absolutt ingen fristelse da jeg vokste opp😉
Jeg har hatt en far som har tatt seg noen øl på fredag og lørdagskvelder uten å bli full, har også fått tilbud om å smake hvis jeg vil men har alltid sagt nei for jeg er ikke interessert og er fremdeles ikke det. Det samme med broren min som gikk gjennom russetiden med bare å drikke litt av en øl på russedåpen og ikke mer enn det. Vi har ikke tatt skade av at vår far har drukket i helgene eller til jul.
Bjørg
Veldig bra, Marte! Verden er - heldigvis ikke - svarthvitt, og det meste vi får presentert som sannhet faktisk er en tolkning. Ikke det; jeg tror at absolutte sannheter finnes, men allikevel er tolkning en stor del av det å være menneske.
Åsså aner det meg at du kommer til å få gjennomgå pga dette innlegget ;-)
Godt skrevet! Endelig er det noen som ser på hva Tjomlid faktis har skrevet
Kirsti
Spennende innlegg! Jeg kjenner selv mange som debatterer med forskningen i ryggen. At forskningen er utdatert, basert på et ytterst begrenset utvalg eller egentlig konkluderer med noe helt annet ser ikke ut til å være så viktig for mange. Åpenbart har dette engasjert og folk føler seg tråkket på av ditt innlegg her nå. Hvorfor, er jeg usikker på. Jeg syns det er fint at noen av og til går forskningen i sømmene også.
Kan ikke si jeg syns du verken har formant til alkoholbruk eller misbruk i noen av innleggene dine. Men man leser vel tekster som man vil og med det utgangspunktet man selv har.
Og når Tjomlid ønsker å kritisere konkrete meninger så får han tåle å få høre det tilbake. Men det regner jeg med at han også vil gjøre. Og skrive et nytt innlegg om det.
Cissy
Du og jeg er helt uenige når det kommer til alkohol under barns nærvær, selv i små mengder (les: ett glass).
Men én ting kan jeg være enig med deg i, og det er at ikke alt kan baseres på forskning. Folk liker ofte å tro det, men jeg mener det er helt feil. Selv om mye av forskningen både er bra og sann, bør man ha lov til å gjøre seg opp en mening selv og ikke stole blindt på alt fagpersoner sier. Og jeg mener, helt uavhengig av forskning, at det ikke er bra å drikke foran barn. På samme måte som at du - helt sikkert uavhengig av forskning, mener det motsatte.
Jeg mener f.eks at barn på ett år ikke nødvendigvis har så veldig godt av å begynne i barnehage, selv om forskningen mener noe helt annet. Vi voksne synser, antar og tror altfor mye. Barn kan ikke uttrykke alle følelser og behov bestandig.
Jeg syns at man skal få lov til å mene det man vil, og ikke alltid forholde seg til forskningen!!
Casa Kaos
Yvonne: Ja, du har helt rett i at Tjomlid og jeg har forskjellige meninger om denne saken. Og det er helt greit. Det er når Tjomlid og hans følgere hevder å ha fasiten, og ikke er interessert i å høre på hva andre mener, at jeg blir litt muggen. Og når jeg i tillegg leser innlegget hans som ren synsing, ja da måtte jeg bare skrive dette innlegget :)
Casa Kaos
Lilleulv: Du har så rett, så rett.
Bruk gjerne forskning og statistikk som supplement, eller som utgangspunkt for en god debatt. Men å avfeie alle andre som synsere, og påstå at man selv har fasiten basert på noen forskningsrapporter, nei det synes jeg rett og slett blir litt for arrogant. :)
Casa Kaos
Kristine: Nemlig! Man skal aldri undervurdere gjennomtenkte meninger og synsing. Man kan faktisk plukke opp ett eller annet på veien ;)
Casa Kaos
Kari: Nei, jeg mener absolutt ikke man skal begynne å drikke for å gi barna sunne vaner. Det har jeg aldri skrevet noe sted. Jeg har full respekt for de som er avhold. Det skulle bare mangle. Jeg er jo så godt som avhold selv.
Ellers skriver Tjomlid flere steder i innlegget sitt at man setter barna sine i fare ved å kun ta ett glass. Jeg skjønner at han blant annet refererer til samfunnsperspektivet, men hvorfor kan han ikke bare skrive det da? I stedet for å begynne med å slakte Jonas kronikk (der hun skriver at hun mener ett glass er helt ok) og ta alle omveiene om forskningsrapportene han mener handler om moderat alkoholinntak.
Ellers vet jeg at jeg ikke er noen dårlig mor. :)
Casa Kaos
Ragnhild von Harling Lien: Takk for det :)
Casa Kaos
Jona: He he. Jeg drikker heller nesten ikke selv. Og det er jo litt morsomt at to som er så forsiktig med alkohol fremmer denne siden av saken.
For meg handler det ikke om å forsvare eget alkoholbruk (slik mange tror) Det handler om sunn fornuft! Og da jeg leste Tjomlids innlegg første gang, skjønte jeg med en gang at her var fornuften lagt på hylla. For her var det mye som skurret.
Tjomlid maner jo til skepsis selv. Jeg bare følger oppfordringen hans :)
Når det er sagt, synes jeg kronikken din var noe av det beste jeg har lest om dette tema. Den fortjener alt annet enn slakt.
Casa Kaos
Åshild: Helt enig!
Casa Kaos
Anonym: Joda, jeg godtar absolutt at andre har andre meninger enn meg. Jeg synes det er morsomt å diskutere.
Men det jeg reagerer på er at Tjomlid hevder han sitter med det eneste riktige svaret, og avfeier de som har andre meninger med at de ikke kjenner til forskningen han selv har googlet frem.
Tjomlid er for øvrig en stor blogger som til stadighet henger ut andre personer på sin egen blogg. Blant annet Jona Runasdottir, i det innlegget jeg refererer til. Derfor regner jeg med han tåler dette innlegget svært godt :)
Casa Kaos
Silje: Sånn kan det også gå :-)
Casa Kaos
Anonym: Godt å høre! Ikke alle kan presses inn i en statistikk :)
Casa Kaos
Bjørg: Nemlig. Det finnes nok noen sannheter. Men spesielt innen samfunnsforskningen, er ting ytterst skjelden svart/hvitt.
Casa Kaos
Anonym: Hehe . Takk :)
Casa Kaos
Kirsti: Ja, jeg er helt sikker på at Tjomlid tåler å høre dette. Jeg er egentlig ingen fan av å henge ut personer, men han gjør jo det samme stadig vekk selv.
Ja, forskning kan brukes til så mangt. Personlig synes jeg ikke det finnes noe mer irriterende enn folk som avslutter enhver diskusjon med "forskning viser" :)
Casa Kaos
Cissy: Og selv om vi er uenig i alkoholdebatten, er vi i hvert fall enige her. Man må få lov til å mene det man vil. Og veldig ofte er en god debatt med på å gjøre meg klokere. Synd hvis all debatt skal kveles av forskningsresultater :)
Så bare på grunn av at han gjør det, betyr det at det er greit at du gjør det? For meg handler det rett og slett ikke om hvem som tåler hva, det er rett og slett en prinsippsak. Man ganger ikke ut andre, uansett. Og har han gjort det, ja, så synes jeg akkurat like lite om det.
Anne Hilde Bermungrud
Tøft at du setter på plass Tjomlid! Forskning brukes og misbrukes nøyaktig som du skriver for å få fram eget poeng. Tjomlid har selv tatt rollen som fasit, men han er jo nettopp som du skriver en synser som alle oss andre.
Cissy
Ja, jeg mener at personlige erfaringer i mange tilfeller kan ha like stor betydning som forskningsresultater. Men det som er interessant da, er jo at du og jeg har totalt forskjellige erfaringer når det kommer til barn og alkohol. Spennende verden vi lever i altså! :P
Kari
Du, jeg blir kav skvett sprø her jeg sitter og leser. Flertallsbarna blir reddE og flertallsbarna blir fullE.
Forhåpentlig blir ikke entallsbarnet mitt skadd av min omgang med alkohol. Forskningsresultater og konkrete fakta er avgjørende innen temaer som vaksiner og alternativ medisin, og der gjør Tjomlid og andre som ham en glimrende jobb, og der sitter de utvilsomt på fasiten basert på alt vi vet til nå. Men når det gjelder hvilke opplevelser som har hvilken virkning på et barnesinn, er det ikke alltid at kartet stemmer overens med terrenget.
Konkrete tall viser tydelig at setebeltebruk redder liv, så det at unger flest overlevde å skrangle løst rundt i baksetet på 60-tallet, er ingen unnskyldning for å droppe setebeltet i dag. Men det er umulig å si at "ved denne promillen skades 85 % av alle barn innen en radius på tre meter". Alt man kan gjøre, er å bruke sunn fornuft, se an den ungen du har fått tildelt og tenke gjennom hvilke opplevelser og erfaringer som har hatt positiv og negativ effekt på deg selv gjennom barndommen, og prøve å gjøre en så god jobb som mulig med å gjenskape det positive og unngå det negative.
Eira
Innertier for Casa Kaos!
SÅ enig!
Maria
Dette var et knakende godt innlegg! Forskning er lett å misbruke på den måten at man alltid finner det man leter etter. Jeg har master i psykisk helsearbeid og litt forskningserfaring og ser også at dette som trekkes frem ikke sier noen ting om en normal bruk av alkohol.
Jeg tror det skadeligste vi gjør i norge er å mystifisere alkohol, og opprettholde holdningen over at dette er en skummel drikk. Vi mangler et normalt forhold til alkohol. Holdningene rundt det er at alkohol GJØR oss uansvarlige, tullete, rare, som igjen er lite forenelig med barn. Med denne forventning til drikken vi inntar, er hjernen utstyrt på den måten at vi gjerne også får det resultatet vi forventer (jf.placeboeffekten). Det er derfor kanskje ikke så rart at mange er redde for å ta det ene glasset, eller grøsser når de ser andre foreldre innta alkohol med barna til stedet. Hvordan skal vi så ordne opp i dette? Neppe med mer "skummel-gjøring" av alkohol.
Norge er det landet med strengest regulering av alkohol, og et land som virkelig har problemer med helgefyll og gatebråk, og norske charterturister er verste skrekk. Jeg har mer tro på ansvarliggjøring! Du blir ikke tullete og rar av å drikke ett eller tre glass vin. Du kan velge å oppføre deg tullete og rar, men du BLIR det ikke av alkohol! Hadde flere fått innprentet den holdninger tror jeg faktisk vi ville ordnet opp mye her til lands.
Jona -Mammalivet
Takk Marte :)
Ja for meg var det helt tydelig at Tjomlid, som meg, har basert sin tekst på egne meninger, erfaringer fra barndommen og "synsing" om temaet, selv om han proppet den full av forskning. Og det er jo helt i orden for min del å mene noe! Om han bare kunne innrømme at han også synser litt, ( i stedet for å bare gå løs på alle som ikke baserer hvert sitat på en forskningsrapport) og plukker forskning som synes å vippe saken i hans favør.
I tillegg så tok han jo så av med direkte slakting av min tekst at jeg syntes det ble nesten komisk. Han er jo grådig god til å få meg til å se stokk dum ut, når han tar sitater ut av sammenhengen på den måten. Uansett, så er man en erfaring rikere etter å ha blitt slaktet av Tjommen!
Casa Kaos
Anonym: Det er forskjell på kritikk og personhets.
Når man er en offentlig person som ytrer sine personlige meninger på en blogg, må man tåle at at andre er uenig og også skriver om det. Som sagt, det er jeg helt sikker på at Tjomlid synes er helt greit :)
Casa Kaos
Anne Hilde Bermungrud: Nemlig. Og takk for det :)
Casa Kaos
Cissy: He he. Ja, ikke sant :)
Tenk så kjedelig hvis alle var enig hele tiden.
Casa Kaos
Kari: Veldig bra kommentar! Jeg har sett det argumentet med setebeltet bli brukt før, som en sammenlikning med risikoen for å skade barna sine ved moderat alkoholbruk. Men det er jo som du sier, to vidt forskjellige statistikker.
Selv om forskning er bra, må man aldri glemme den sunne fornuften :)
Casa Kaos
Eira: Takk, takk :)
Casa Kaos
Maria: Godt poeng! Ja, for det er jo litt rart at man i andre land reagerer med avslapning ved et moderat alkoholinntak. Mens vi her i Norge reagerer med høylydt prat og rai rai. Definitivt en placeboeffekt der.
Casa Kaos
Jona: Jeg reagerte også på måten han slaktet deg og din kronikk på. Synes det var helt tullete. Og hvis det var samfunnsansvaret ved alkoholinntak han egentlig ville frem til, skjønner jeg ikke hvorfor han valgte din kronikk som utgangspunkt.
Men, du er i hvert fall en erfaring rikere. Og du kom uten tvil bedre ut av dette en Tjommen :)
Gunnar R Tjomlid
Her er mitt tilsvar. Enjoy! :-)
http://tjomlid.com/2015/01/13/et-tilsvar-til-casakaos-om-alkohol-og-foreldreansvar/
Casa Kaos
Gunnar R Tjomlid: Takk, Gunnar! Jeg har skumlest innlegget ditt, og skal kommentere det så fort jeg får tid til å lese skikkelig. :)
Cathrine
Jeg merker at jeg sliter litt med å finne de rette ordene i denne sammenheng, men jeg prøver likevel.
Jeg leser ofte Tjomlid sin blogg, og jeg synes ofte han har gode innlegg, men jeg synes det er skummelt når det har blitt slik at ALT han skriver blir fasit. For selv om det ikke er noen tvil om at han er dyktig på det han driver med, så er det ikke slik at han setter seg ned uten noen form for synspunkter før han skriver et innlegg, for å så bli kun overbevist av forskningen han finner. Vi har alle erfaringer og meninger, og det har også Tjomlid.
I denne saken virker det på meg som at han mener alkohol er en uting uansett når det er barn tilstede, og det er selvsagt ikke noe galt i å mene det. Men kan ikke se at det han legger frem er noen fasit for at hans syn er det eneste rette.
Selv er jeg oppvokst i et hjem med foreldre som drakk EN øl til maten i helger, noen ganger ved grilling og på julaften. Ikke fire eller fem, men en. Det har farget mitt syn til at også jeg synes det er greit med et slikt forhold til alkohol(Det betyr selvsagt ikke at jeg mener at det er greit å drikke seg beruset foran barn.)
Veldig ofte trekker vi konklusjoner basert på egne erfaringer, ikke på forskning. Og sånn er neste livet nødt å være, for hvis hver eneste erfaring man gjør seg i livet må bekreftes av forskning for å ha noe verdi, så blir det fort veldig vanskelig å ta noen avgjørelser. (Bare for å være så nøyaktig som mulig, så mener jeg ikke at man skal kutte ut vaksiner eller noe sånt, jeg mener de vanlige beslutningene vi tar hver dag).
Sjur
Takk for knakende godt innlegg - supert at du orker å ta diskusjonen med en som synes å mene at det kun finnes en sannhet - hans egen (basert nettopp på subjektiv utvelging og subjektiv tolkning av forskning).
peiung
Jeg tenker debatt kommer til kort når det basale problem er å skille individ fra gruppe, det spesielle fra det generelle. Tjomlid bør nesten avholde seg fra debatt på dette nivået da det aldri kan føre fram. God argumentasjon vil alltid falle på steingrunn i slike situasjoner.
Helge Klemp
Gunnar Tjomlid kan du bare glemme. Han er ikke annet enn en verbalt sterk pedant. Og hans tilhengere lar seg kaste blår i øynene av denne ord kunstneren.
Mulig han lever av sitt pedanteri. Hva vet jeg.
Arne
Nå skal jeg bare tale min egen sak, og dette er kun basert på personlig erfaring. Når jeg var liten tja sånn 4-6 år, så tok gjerne mine foreldre en liten dram, og litt vin om kveldene, ikke mye.. bare ett glass.. Jeg husker fortsatt når jeg fylte opp en kork med sprit som liten tass og smakte på. Man kan si det slik, jeg rørte ikke alkohol, før jeg var 18, og vel.. Kan ikke si jeg nå som 30 åring drikker spesielt mye. Gjennomsnittlig kanskje 4øl i måneden.
Samme gjelder faktisk tobakk, mine foreldre røyka(noe de fortsatt gjør, og burde slutte med grunnet helsa) Så smakte jeg på røyk.. Jeg var godt over 20 før jeg fest røyket første gang... Og kan vel si det slik at jeg har vel røyket rundt hele 5 røyk i løpet av de 10årene.. Personlig tror jeg at dette er fordi jeg i ung alder ble utsatt for noe jeg ikke likte.... Så jeg ser ikke noe galt med å nyte en øl foran et barn... Og mener Tjomlid har grundig feil her.. Og er ikke første gang Tjomlid tar feil. Han er flink til å google og finne resultater som støtter hans mening. Men for all del fyren er flink.
Jeg gidder ikke legge inn noen linker her, men om jeg sjekker, så finner jeg ut at psykologer med spesialisering innen utvikling hos barn, strides ganske bra ang temaet her.
Arild
Ingen sier at dersom du drikker et glass vin til maten vil ditt barn garantert ta skade av det. Men alt indikerer at det øker sjansen for det. Selv ett glass, viser det seg. Hvor mye sjansen øker er det vanskeligere å svare på, men trenden er klar.
Det blir litt som bilbelter. De som vokste opp før ca 1985 vokste opp bak i biler hvor vi krabbet rundt løst uten bilbelter. Og det gikk veldig bra med de fleste av oss. Men hadde det vært kommentarfelter da den loven kom, hadde de nok vært fulle av mennesker som sa de var sikre på at deres barn kunne ta seg for om noe skjedde. Selv om tallene også da var ganske entydige.
Sivert
Godt å se Tjomlid bli kledd naken. Tjomlid hans fanboys er en irriterende gjeng med arrogante besserwissere.
Steffan13
Ofte er det slik at når du skriver innlegg over 3000 ord vil over halvparten av folk som besøker siden med innlegget falle av. Dette gjelder også Tjomlid sin blogg, så litt av grunnen til at folk ikke sier mye imot han er at det tar uhordelig mye tid å presentere den fulle og ekte sannheten i en sak og det er ikke slik at tjomlid skriver et par blogginnlegg i året.
Så tjomlid har ikke alltid rett han heller pga. han ikke tar utgangspunkt i all data i hele verden.
Lizbeth Osnes
Fantastisk innlegg! Jeg kan ikke få sagt nok hvor enig jeg er :)
Marit
Veldig veldig bra innlegg. Selv er jeg ikke forelder enda, men er allikevel enig med deg! Uansett, enig eller uenig her er irrelevant - det beste med dette innlegget er at du tar et oppgjør med Tjomlid( og mange med ham) som legitimerer egne synspunkter med forskning som bare støtter opp om en side av saken, og som stempler de vanlige dødelige som dumme dersom de ikke kan slå i bordet med forskningsresultater. Det er dessverre alt for mange som gjør det. Enda større er problemet med at mennesker ukritisk tillegger seg andres syn så lenge de viser til forskning. Her er det ikke dumhet som er årsaken, men manglende forståelse for hvordan forskning fungerer, og hvor vanskelig det egentlig er å finne beviser for at x og y henger sammen. Selv var jeg helt lik frem til jeg begynte å studere på universitetet. Ja til mer vitenskapsteori i grunnskolen! :)
Glenn Westbye
Morsomt. Enkelte klarer ikke å forstå forskning. I utgangspunktet er det logikk, logikk, logikk som gir en konsekvensforståelse. Forstår man selv ikke konsekvensen så henger ikke logikken på greip. Mange mennesker bruker setninger eller en konklusjon for sine påstander uten å se etter om underlaget henger på greip sammen eller alene. Tjomlid er vel en slik som nærmest blir konspirasjonsteoretiker uten å forstå hvordan forskning og vitenskap er bygget opp og derav dessverre ofte tar fullstendig feil.
Julie
Alle som har skrevet oppgaver basert på forskningsartikler vet jo at forskning ofte spriker. Dessuten finner man gjerne noe nytt, eller et helt annet resultat, jo mer man forsker på noe. Og har man en mening om noe finner man ofte en forskningsartikkel som støtter opp om dette. Det er heller ingen hemmelighet at noen forskere er "kjøpt og betalt", og dermed finner ting som oppdragsgiveren ønsker, gjerne ved å utelate noe vesentlig. Så, Tjomlid, det er lov å bruke sunn fornuft.
Jeg ser du sammenligner røyk og alkohol. Drikker du 10-20 enheter alkohol daglig har du et problem, og det kan selvfølgelig være skadelig for deg. Ett par glass vin en og annen helg er jo mest sannsynlig ikke det. Faktisk kan man finne forsking som sier at et glass rødvin daglig er sunt for deg (men samtidig kan vi finne forskning som sier det motsatte). Røyker du, røyker du gjerne daglig. Det er sjeldent man finner mennesker som bare røyker en røyk en helg nå og da. Daglig røyking er skadelig for deg, finner du forskning som sier det motsatte bør du gå ut i fra at de er betalt av tobakksindustrien ;) På bakgrunn av dette sier det seg selv at foreldre ikke ønsker at barna skal begynne å røyke, men at de kan ta seg ett par glass rødvin en helg, eller en øl til maten osv. når de blir voksne går nok for veldig mange foreldre helt fint å tenke på.
En annen ting er jo at mange jeg kjenner, i alle fall i ungdomstiden/tidlig voksenlivet ikke skjønnete poenget med å drikke alkohol uten å bli fulle. Altså, poenget med å drikke alkohol var å bli full, noe som gjenspespeilet seg hver helg på fest. Jeg tror ikke alle disse ungdommene har vært vant til å se voksne som drikker uten å bli fulle. Du skriver i ditt innlegg: "Foreldre er modeller for barnas oppførsel. Men det ungdommer lærer av å se foreldrene drikke alkohol, er ikke å drikke alkohol med måte. Det de lærer er å drikke alkohol. Punktum.". Ser du ikke selv at dette er veldig arrogant? Skjønner du ikke at det mange andre forhold som spiller inn her? Og dessuten er det jo veldig rart da, at barn og ungdom i fra f.eks Spania, der alkohol til og med er så normalisert sammen med barn at det gjerne blir drukket på barnebursdager (av voksne), stort sett ikke er de som du ser er ute på rølpefylla om du skulle gå deg en runde i en Spansk by en kveld.
"De trenger ikke ha sett foreldrene drikke seg fulle. De trenger ikke ha foreldre med alkoholproblemer. Alt de trenger å ha sett er at foreldrene tar et glass vin til maten eller en øl foran TVen, og så er alkoholbruk normalisert. Det er lov. Legitimert. Så de drikker. På fest. Og blir fulle. Tidligere og mer enn barna med foreldre som aldri viser at de drikker alkohol." Her kan du også finne forskning på at foreldre slett ikke spiller så stor rolle som andre forhold når barn er tennåringer/ungdommer, som venner og tv-program. I sladreblad kan de lese om "heltene" deres som har vært fulle på byen, i tv-serier/filmer ser de folk som drikker (som sex & singelliv og Hangover-filmene) og at de har eldre venner som lovlig drikker (som 15-åring hadde jeg mange kammerater på 18-19 som drakk alkohol på fester, og med det kom også drikkepress. Og jeg tviler på at jeg er den eneste).
Jo jeg skjønner at det er skummelt for å barn å se foreldre som endrer atferd, samtidig er det ikke uvanlig at vi endrer atferd ut i fra hvem vi er sammen med (masse forskning på dette), så at foreldrene endrer atferd bør ikke være uavanlig for barna. Det er ikke bare alkohol som avgjør dette. Sammen med de rette folkene jeg jeg le masse og høyt, uten en dråpe alkohol, mens med andre kan jeg være mer stille og alvorlig, også her uten noe alkohol innabords. I tillegg kunne jeg ha nevnt flere andre måter jeg endrer atferd på basert på kontekst. Og jeg vet jo at jeg ikke er den eneste som gjør dette, for på dette temaet finner du mye forskning på. Og sannsynligvis trenger du heller ikke forskningsartikler for å skjønne at du selv også gjør dette. Problemet oppstår om man(f.eks foreldrene) har noe uoppgjort mellom seg, som kan komme til overflaten om man drikker for mye alkohol. Og for mange er det vanskelig å vite hvor grensa går, for vi har jo egentlig ikke hatt noe kultur for å kose oss med ett par glass vin. Eller om noen blir voldelig når man drikker alkohol (i så fall vil jeg påstå at man har et alkohol-problem - og det er vel ikke helt tematikken i disse innleggene).
Uansett, jeg kommer til å ta meg ett par glass vin mens mine barn er tilstede i dann og vann slik. Jeg vet at de ikke har noen problem med dette, og jeg vet jeg ikke endrer adferd etter ett par glass vin, som jeg langsomt drikker utover kvelden, og du kan kverulerer så mye du vil på dette, men såppas godt kjenner jeg faktisk meg selv, og såppas god selvinnstikt har jeg.
Samtidig vet jeg at det finnes mange som ikke tåler alkohol, og som heller ikke klarer å slutte å drikke når de først har startet, og disse barna har det nok ikke bra, ei heller så godt forhold til alkohol på den en eller annen måte.
Thove
Nå har jeg ikke lest alle argumentene, men synes man kan bytte ut alkohol med sigaretter først (svaret er at barn av røykere har større sjanse for å bli røykere), deretter kan man bytte ut alkohol med hasj i debatten og spørre "Er det skadelig for barna om foreldrene røyker litt hasj?" Det er ulovlig for unge under 18 å drikke alkohol, likevel vet man at voksne sender alkohol med 16 åringer på fest. Hva med å sende litt hasj? Eller røyke litt, med barna tilstede? Bare litt - ettersom "itt" virker som simsalabim-ordet her. Er det ikke slik at alkohol er en sosialt akseptert omgangsform og derfor noe vi forsvarer selv om mange endrer atferd etter ett- 1 glass.
Irene
En del kommentarer begynner med: "Nå skal jeg bare tale min egen sak, og dette er kun basert på personlig erfaring" og lignende utsagn. Men et av de de viktigste prinsippene innen forskning er jo å ta ting opp et nivå, forbi det personlige. Det er jo det som er med oss mennesker, vi liker å bruke anekdotiske bevis og vil alltid farges av våre egne opplevelser. Så folk som synes det var uproblematisk at foreldrene drakk litt, vil komme til dette kommentarfeltet og skrive at de syntes det var helt greit. Men det betyr jo ingenting! Jeg har leste alle Gunnar Tjomlids skriverier om alkohol og synes det er veldig klart at mye forskning viser at selv et glass har en innvirkning på ungdommer og at de har en litt høyere sjanse for å begynne tidlig med alkohol. Og det er hevet over enhver tvil at de som debuterer tidlig, gjerne drikker mer og derfor kan oppleve flere av de negative konsekvensene ved alkoholbruk. Da har det ingenting å si om at jeg hadde en helt ok opplevelse av mine foreldres drikking. (Og jeg er absolutt ikke avholds, jeg drikker flere ganger i uken, hver uke, så dette er ikke en kjepphest for meg.)
Jeg synes også det blir nesten komisk å kritisere hans metoder og si at han cherry picker og ikke vet hva som er årsakssammenheng. Come on! Jeg har lest bloggen hans i årevis og synes alltid han er veldig ryddig og grei, og selv om han ikke er forsker så er han veldig flink til å legge frem ting. Jeg mener også, i motsetning til det en del skriver her, at han er en veldig nysgjerrig person som ikke begynner med en agenda men faktisk er interessert i å finne ut av hvordan ting henger sammen. For eksempel, hva slags agenda skulle han ha i denne debatten?? Er han sponset av avholdsfolket, liksom? I tillegg er det alltid hyggelig å lese blogge hans, han er aldri ufin og korrigerer alltid hvis det er noe feil, eller hvis han skifter mening, osv.
Jeg har lest bloggen din flere ganger og synes den er underholdende og viser en litt annerledes bloggerhverdag enn mange andre. Men nå ble jeg skuffet, dette syntes jeg var veldig svakt.
trine eiksund
Hei, og takk!!!
Jeg skal ikke utbrodere så mye, men vil understreke at det ikke gjør noe å drikke det ene glasset.
I min familie har det alltid blitt brukt alkohol... Mine foreldre drikker ganske ofte noe alkohol, uten at de blir fulle av den grunn... Da jeg var liten var det ofte fest....med alkohol. Det dette har gjort med meg er vel motsatt av å drikke....for jeg er tilnærmet avholds.
Jeg er klar over at jeg er i mindretall, men det å se dem fulle da, gjorde noe med meg....jeg ville ikke bli som dem. Altså teit i fylla.
Det var den gangen...nå viser de mye mer måtehold!!
Så, den skaden jeg tok av det hele...det må være at jeg selv ble avholds.
Vigdis Lysne
Her ser du et annet oppgjør (som er meget lesverdig) med en af Tjomlids (mange) synisnger: http://www.brunosbouteille.com/placebokonger-og-placebodronninger/
Når det gjelder denen deabtten synes jeg det er oppsummert godt i kommentaren om narutlighet/kunstighet: skal man "spille foreldre" for barna, eller være den man er, innenfor ansvarlige rammer?
Vigdis Lysne
Jeg mener man skal være den man er, og gjerne ta et glass vin sammen med barna, hvis det er naturlig for en. For hvis man ikke skal være den man natrulig er (i ansvarlige former) - hvem skal man så være?
http://www.vigdisvivenda.com/drikk-sammen-med-barna/
Emma
Godt skrevet!
julijapan
Syns at alkohol på lik linje med andre ruuuusmidler bør bli forbudt å ta sammen med barn,eller bruke sammen med barn. Hadde alkohol bli "oppdaget" idag hadde det aldri blitt lovlig.!!!
velger å være anonym:)
Når faren min vokste opp var foreldre helt avholds - han er alkoholiker
Moren min sin far er alkoholiker/drakk mye/var ekkelt full - mamma er avholds/drikker svært sjeldent
Vise barn at alkohol kan nytes, når man er voksen, syntes jeg kan være en god ting. slik at de kan se hva slags grenser det er lurt å forholde seg til. ett glass, to glass, tre glass. så lenge man har kontroll og ikke så å si beruset/slurvete. you get my point :)
Pia
min farmor og farfar har vært avholds hele livet, MEN deres 3 sønner drakk fra tidlig tenårene og var typisk rabagasser på 80tallet. min far fikk meg ung, etter samlivsbrudd opplevde jeg fyll annenhver helg som resulterte i barneverns sak. jeg selv drakk tidlig, og han kjøpte alkohol til meg, MEN jeg vil påstå at jeg hadde drukket uansett pga den type venninne gjeng jeg hadde. idag har vi lite kontakt. jeg har lært mye av å ha en far som ruser seg, på og vondt såklart. det var til tider en tung oppvekst med mye skam og hat fordi jeg forsto dette var overdrivd drikking. så selv om mine besteforldre var avholds har min far og onkler et alkohol problem. jeg som har vokst opp med en overberuset far (merk: mamma var flink å prate om dette og hva som var rett og galt), har jeg en sønn på 1år men nyter ett glass eller to inni mellom, med god samvittighet og jeg har verken psykiske problemer, selvmordatanker eller ett rus problem e.l . Å se ett sunt forhold til alkohol kan ikke skade.
håper poenget mitt kom frem :)
Laila
Hei, og takk for en god debatt.
Noen ting blir en aldri enige om, så alle får gjøre det de selv mener er best, så lenge det ikke er snakk om misbruk (hvor grensen går for den enkelte kan nok variere litt, samt størrelsen på "det ene glasset" som det hele veien her refereres til.)
Hva med å bruke termen "en alkoholenhet"?
Kos deg med ølen, vinen eller saften, ofte vi voksne som gjør det til en stor ting hva vi drikker, og ikke hvor mye vi drikkef!
Kathe
Har ikke fått med meg hele føljetongen av innlegg og motinnlegg, men synes debatten som raser har feil fokus. Barna som blir utsatt for omsorgssvikt i forbindelse med foreldrenes alkoholmisbruk, har antagelig foreldre som drikker mer enn ett glass vin til maten. Hvis man som forelder er usikker på hva barna mener og føler om ens eget alkoholkonsum må det vel gå an å spørre barnet? Hvis barnet gir uttrykk for at de ikke liker at foreldrene nyter alkohol synes jeg man bør avstå.
Yvonne
Kan jeg sille deg et spørsmål, uten og nevne forskning eller noe som helst. Bare din egen sunne fornuft.
Er du enig i at foreldre som røyker foran barna sine øker aksepten for å røyke og derfor øker sjansene for at barnet selv vil begynne å røyke?????
Hvorfor er det så utrolig mange som vil være enig i denne påstanden, men nekte for at og drikke foran barna vil påvirke deres alkoholvaner?
Når man røyker foran barna vil jo dette ALDRI påvirke personligheten din? du kan røyke en 20 pakning foran barna uten at dette vil skremme dem på noen måte, Allikevel vil flere mene at dette er galt. For det er ikke bra og røyke? og man må gå foran som et godt eksempel, men alkohol.....det er greit. Der kaster vi forbilde-delen ut av vinduet? For vi er jo ikke "synelig beruset"
Er jeg helt på vilspor her casa kaos?
Siw
Jeg måtte nesten bare kommentere Yvonne over: nå er det langt mer helseskadelig å røyke enn å drikke alkohol i moderasjoner. De aller fleste er ikke avholds og å vise barn at alkohol kan nytes uten å bli beruset (at alkohol i seg selv ikke er et middel for å bli beruset) mener jeg skaper et sunt forhold til alkohol. Som jeg mener er viktig. Jeg har selv mine foreldre måteholden alkoholforbruk som forbilde i dag. De hadde et sunt forhold til alkohol, mener da jeg.
Er det forøvrig forsket på noe i forhold til foreldre som er total avholds? I min vennegjeng vil jeg påstå at de som hadde avholdsforeldre var de som var oftest, og mest, beruset i ungdoms-/tidlig voksenår. Det har jevnet seg mer ut nå som vi er i starten av 30-årene. Det kan selvfølgelig være helt tilfeldig.
rakel
Jeg er snart 18 år, og har to foreldre som så lenge jeg kan huske titt og ofte har tatt seg et glass rødvin eller en øl til middag. Noen ganger opptil flere glass rødvin..sånn har det bare vært så lenge jeg kan huske. Jeg og mine søsken hadde brus til mat på lørdag, imens de hadde "voksenbrus". Jeg begynte selv å drikke for mindre enn et halvt år siden, noe som kanskje ses på som seint i forhold til "dagens ungdom". Men, jeg venta ikke med å drikke fordi jeg forbandt det med noe skummelt, eller med at man mister kontroll over seg selv. Nei, jeg gjorde det av ren trass. For hvis jeg venta med å drikke til jeg ble 18, fikk jeg lappen av foreldrene mine.
Synes det blir så dumt å lese alle mulige artikler om at barn tar skade av å se foreldrene sine drikke alkohol. Det kommer selvfølgelig an på mengden, men også hvor godt foreldrene takler å få alkohol i kroppen. Noen takler det bedre enn andre. Hvis man har lyst til å ta seg ett glass vin til middag, ser jeg ingen grunn til å ikke gjøre det bare fordi "barna ser jo på"...
c.
Tjomlid er ikke grundig. Han har som agenda å motbevise absolutt alt som kan løfte oss over i en mer fornuftig hverdag. akupunktur er tull og bløff, økologisk er iKKE bedre, vaksiner er helt nødvendig hvis vi skal overleve, og alkohol er livsfarlig. Jeg lurer noen ganger på hvem han egentlig jobber for.
Kari
Jeg synes Marte blander sammen direkte fare med forhøyet risiko statistisk sett. Jeg kan ikke se noen sted at det påstås at et barn tar direkte skade av at foreldrene tar ett glass med alkoholholdig drikke.
økonomen
For egen del aå synes jeg fjomslids blogg bør kalles mer svaksynt enn saksynt. Helt enig i at han de aller fleste ganger bruker omtrentlige statistikker som fakta for egne tolkninger. Som ikke er reelle i sakens kjerne. Bare for å virke smart i henhold til sine egne meninger. Desverre endel som går på limpinnen hans
Enig
Veldig bra at noen tok seg tid til dette. Tjomlud har versert på nett i årevis. Han er fastlåst og rigid. Han synser mye og hans antagelser om hvordan voksne mennesker ikke klarer å stoppe drikkingen sin, er veldig betegnende for hans triste verdensbilde. Noen over her mente du kanskje tok diskusjonen for personlig. Vel. Det handler ganske enkelt om at alle har rett til å uttale seg, ikke bare Tjomlid. I engasjerende og viktige spørsmål er det flott at noen tar seg tid. Tjomlid skulle helst blitt ignorert,men dessverre er det mange som blir betatt av fremgangsmåten hans. Han er sikkert flink i mye og trolig et opkomme av informasjon. Han har likevel store manglende evner til avansert tankegang. Han forstår ikke annet enn svart hvitt, antar alltid det verste om alle - og dette gjør at han stadig kommer til feil konklusjon. Sikkert flink til å analysere tall. Mennesker og alt som inneholder sosiale aspekt, har han ingen forståelse for. Ikke alle har like gode antenner. Tjomlid har ingen i det hele tatt og begreper vi andre har en opplevelse av hva betyr, er for ham intetsigende eller svart hvitt.
Egil H
Tjomlid er ikke saksynt! Han er overfor fakta og forståelse svaksynt! Han er blitt komfrontert med flere faktafeil i boken, der faktafeil gjennspeiler seg og bygger resonnement på feil primisser. Tjomlid beskytter boka for hva det er verd. Han har gitt etter for egeninteresser, og hans arbeid er fullstendig uten verdi
Geir Klossberg
Vår kjæreste Tjomlid er gjentatt ganger blitt faglig avkledd av utenlandske forskere og nobelprisvinnere. Tjomlid er ikke annet enn en synser uten forståelse om det han skriver om. Donald Duck har større informasjonsverdi